2007年8月7日 星期二

郝明義訪談詹宏志

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郝明義訪談詹宏志

◎訪問—郝明義 ●詹宏志談 整理—莊琬華 2006-12-30 12:22:57

【Made by books. Ruined by books】:我沒有其它知識來源,也很少跟活人接觸,是書裏頭講的故事,讓人向往的行動、概念跟某些生活的情節,都不知不覺的會引誘你,有天如果在實踐的過程當中借用了或重複了所看到的東西,有些可能不適合,有些就很契合,一點一滴就變成自己的life style。

◎你經常背一個大書包,以前對你一個舊舊的皮書包尤其印象很深。你對書包一定有一套自己的看法與用法,我們就從書包談起吧,談談你怎麽看待自己的書包,如何選擇又如何使用。
●我有十幾個書包,大部分都是隨意得來的。像我今天用的這個書包就是五月底去參加國際雜志年會(World Magazine Conference)時候拿的。

之前我也用過幾個特別喜愛的書包。八○年代初我在紐約的格林威治村買了一個皮制的包包,一直到九○年代初,我都帶它,直到帶子斷了兩次,不能再縫,就放棄了。

後來又用了一個有品牌的(Dolce and Gabana),是朋友送的,可能東西裝太多,重量太重,用一陣子就不行了。這讓我有個感觸,如果有個很喜歡的包包,用久之後必須退休的時候,不免感傷。要避免這樣的感傷,就是避免跟書包建立感情,所以後來就隨便用。

我有一個朋友,絕不養寵物,因爲人的壽命往往比貓、狗長,所以越愛它,生離死別的痛苦就越大。我第一次有這個經驗,是在年輕時候。

那個年代收書買書不是很容易,當時我很喜歡收集書的特殊版本,大概收了將近一萬多本書。有天,報社老板突然派我去美國,一個禮拜之內,我把父母親送去南部,把妻子送回娘家,屋子裏面沒有什麽值錢的東西,就剩一堆書,所以我把這些書分成四個部分,寄放到四個朋友那去。

回來之後,有一部分,朋友很好心地送回來給我,有些也就沒去拿了。

那種感受就刻骨銘心,人生無常,收藏多少東西,有一天說沒有就沒有了。不是不想留,是真的留不住它。之後,我買書,隨著所得愈增高就愈敗家,但慢慢不再想收藏特別的書,而是買要用的書。如果朋友要借書,我也就讓他拿去。如此包括我自己寫的書,有的絕版之後連我自己一本也沒有了。

我有幾個類型的收藏,因爲和工作有關,所以量有點大。我有幾千本推理小說、幾千種旅行文學的書,那都是收了十幾、二十年了,上窮碧落下黃泉,全世界到處跑,到處留話,留資料給舊書店的老板,希望如果看到書,可以通知我。

我計劃這些收藏也許未來就捐出去,我兒子當然覺得悶悶不樂,爲什麽不留給他。只是我看過太多事,像胡適,這些人死後,家人各有各的發展,沒有人能對付這些書,所以最好在死之前趕快寫下,以後我死了,我的書都變成公共財,這樣至少還會有人讀。如果書屬于誰,那個人就一定是殺手,要不他太珍惜、不利流傳,要不他不珍惜,不知道這是什麽東西。書如果跟人沒有關系,意義就不大。

書包也是如此。我幾個最愛的書包都不堪負荷,先引退了,所以我現在用書包就很隨意,也很沒有紀律,今天想帶什麽就帶什麽。所以書房中十幾個書包,每個都裝有某幾篇東西、幾本書,有時候都忘了有哪些書在裏面。

◎爲什麽總要把書包裝得那麽重呢?都裝些什麽?
●就是貪心。我看書很快,總怕手邊沒有書可看,所以每天早上出門前就會慌張地想,書包裏應該多放幾本什麽書。

我可能會有一大堆相關的資料、正在處理的文件要帶,可是只放一本書又很不甘心,怕有時候可能會突然想看某些書,所以忍不住就想多塞一點。好在做出版最不怕搬書,不怕書包重,所以書包中總是有很多本書。通常,都是些氣氛完全悖反的書,可能想跟一個題目搏鬥,所以放了一本曆史的書,又怕有些零碎的時間比較想看娛樂性的書,因此又偷偷放了兩本小說。

◎網絡上有一篇文章,寫詹宏志躲在會議室裏讀偵探小說──一個人對著書本的專注場景,顯然是個極其動人的畫面。
●我也看過那篇文章。那大概是指開會的時候。因爲我一定准時或者提早進辦公室,可是其它人可能容易被事情絆住比較晚來,我就會先看書,等其它人到,就趕快把書藏起來,大概是那時候被偷看到了。

工作之後,讀書時間越來越支離破碎,我在辦公室出了名,因爲我上樓梯會一面走路一面讀,在街上走路、過馬路等紅燈、搭公交車,我也拿著書。時間零零碎碎,不湊起來就一點都不值錢。

有一天我從凱悅飯店開完一個會出來等車子,坐在路邊就把書拿出來看,被一家周刊拍下來,還寫了一點半嘲諷的報導,類似「這樣子公司還會有人在經營嗎?」等等。我的時間的實情就是如此。如果不用這些時間,就達不到年輕時候那麽自在就可以讀的量。現在是兵馬倥偬,所以我學曾國藩讀書的方法。

我自己會在出版業裏做那麽久,也不完全是對出版那麽熱愛的緣故,因爲其實對出版灰心喪志的時候也很多,但只要到其它行業,都做不久,因爲會覺得怪,覺得少了一個東西,覺得上班看書罪惡感特別重。以前我在唱片公司,某天沒事就把書拿出來看,突然有人敲門,我嚇得趕快把書藏起來。

後來想想,我是總經理,沒有人會開除我,來的都是同事,也不會怎麽樣,但我就是覺得這時間是別人的,看書是personal enjoyment,好像是用別人付薪水的時間做自己的事情,會很不好意思。在出版社上班,則可以理直氣壯的看書,因爲在那個時間看書,還可以幫老板把錢賺回來。

看書對我來說像是酗酒一樣,無可救藥的陷溺,東看一點西看一點,心理上就感到開心。

◎這樣片段片段地閱讀,你怎麽延續印象?
●年輕時候完全不成問題。現在要接起來,花的力氣就大了,如果間隔時間長了點,就必須再看一下前面。但我現在也看得很開,因爲時間就是這麽破碎,看多少都無所謂,接不起來就算了,我沒有那麽在乎。年輕的時候,一坐下來看書,我就會拿出筆記,現在也不會了。讀書是打發生命,並沒有要拿它來幹嘛。我說這是閱讀的「快感政策」。

◎我記得你有早起的習慣,你的閱讀時間有沒有特別分配?
●我起得非常早,大概是四點半起來,那是最舒服的時間,這段時間我就用來看書、寫作、上網。我是鄉下人,本來就比較早起,但刻意這麽早是大學開始。熄燈之後,我就會拿著書到餐廳裏面,讀到兩點,然後回宿舍睡到六點起來。我養成一種紀律,讓睡眠長度維持在四到四個半小時。

後來到報社工作很晚睡,離開報社之後,第一件事情就是調回早睡早起,十二點睡,四點起來,一直維持了二十年,即使外出旅行也是如此,到那個時間就自然醒來。那時候周圍環境是靜止的狀態,這狀態跟晚上又不太一樣,晚上讀書是「漸入困境」,早上讀書則是「漸入佳境」。

當看完書要出門時,會精神飽滿,早上讀書不那麽時髦,但效率比較好。早上也是比晚上好的寫稿時間。我現在覺得,晚上需要咖啡、克補,需要一些搏鬥,早上就不需要,是在慢慢打開的狀態。早上的時間最完整充實,一出門,時間就支離破碎,連回家的時間都不可預測。

我大概八點左右出門,然後若是中午沒約會,在辦公室吃便當,大約有一個小時的時間可以讀書。我在工作當中最喜歡的一種情況是,訂好一個約會,但對方臨時失約,突然間多出兩個鍾頭,那是非常開心的事情。

◎晚上回到家之後你怎麽安排時間?都讀些什麽?
●我還是會看書,但現在比較不能對付硬的東西,因爲會疲倦,所以讀一些小說,一些比較輕的論述。年輕時,睡覺前躺在床上還都可以讀《方以智晚節考》,或是微積分。那時候腦筋清醒,現在精神狀態都有自然律在支配。

◎對于閱讀的空間,有沒有特別的講究?
●我有固定的空間,也有不固定的空間。固定的空間是我家裏某幾個位置。以前是書房,現在書房放電腦,一旦坐上去,書就變成配角了。所以我看書的地點主要在客廳的一張桌子上。它跟了我很多年,幾次搬家都留著,那張桌子很大,可以同時放很多書。

我看書喜歡對照參考,所以有時會同時打開好幾本,我的習慣是如果看到人名,我一定查出此人的生卒年份,然後寫上去,産生一種check的功能。所以我很喜歡用那張桌子。如果是假日,我就會在一張面對窗外的沙發閱讀,那是relax的地方,連讀書的心情都不太相同。辦公室裏,我也非常喜歡會議桌。這桌子開會當然令人頭痛,但只有一個人的時候就很舒服。

這些年來,我尤其有點心得的空間是在候機樓跟飛機上。因爲經常要花很多時間在飛機上,我看書又很快,所以一定要計算飛短程要帶多少書,長程又要多少。如果碰到轉機延遲的時候,就會出現青黃不接的問題,必須想辦法在機場補充貨源。

這是中毒者的迹象,要按照劑量來,一天打兩針,如果沒有就會雙手發抖,口吐白沫,必須找到新的藥。所以我必須很有計劃。我不帶很多書出去,因爲會減少帶書回來的力量。有時候我也會帶一些可以在路上看完就丟的書,同樣的空間就可以換新書回來。

◎談一談你的閱讀習慣和方法吧。
●我讀書不是很有系統,但大概可以分爲兩部分來說。一是某一段時間,可能三年、五年,對幾個題目充滿好奇,我會比較有計劃地找相關書籍來讀,尋找淵源、建立自己的理解脈絡。

其它部分,就是放縱自己看吸引我的題目,不管它有什麽意義、用途。比較有計劃的部分,大概都同時維持三到四個題目。譬如我曾經有過一段時間花很多力氣想了解public culture,包含批判面跟解放面,所以去讀有關的各家理論,想要知道一個大概的面貌。

比較沒計劃的部分,像十幾年前,寫完《創意人》、《城市人》之後,准備寫一個題目叫《旅行人》,還取了一個副標題:「關于行動的靜思」,或「關于旅行的形上學」,意思是說,人之移動,其中有一部分看起來沒有具體的動機,好象除了去把財富花掉之外,沒有積極的目標,然而事實上這裏面另有價值。

譬如中國認爲讀萬卷書不如行萬裏路,西方相信travel的教育功能,這行動本身一定有一個隱藏的意義。所以我想用帶著故事,帶著反省、理論的形式,最後提出一個新時代的旅行觀的小書。

會有這個動機,是從康有爲的《歐洲十一國遊記》開始,特別是拿他在裏面所說的話,去對照後來他所做的事,再以一個今天的旅行者的角度做比較。等到要動筆了,我覺得我擁有的故事還不夠多,就想應該看更多像康有爲一樣的旅行者,他們都基于不同的理由去了某些地方,待在某些地方,回來後改變成另外一個人。從他們的敘述、感受,我來看看更多的why people travel這樣的故事。

這是1987年的事。一開始我是找大家都熟悉的、有名的探險家,慢慢就找到更冷僻的作家,書已經沈默在時間膠囊裏的作者,越找越多,忘路之遠近,所以,等到我回過神來,十二年就過去了,然後搜了一屋子這樣的書。有些書很難找,但幸運的是,我有一個姊姊剛好在美國圖書館學系讀博士,所以通過她的力量,所有買不到的書,就設法用館際交換的方式借來影印給我。

這本書到今天都還沒寫,閱讀的過程對書的寫作幫助也不大。這些舊典不一定是經典,但在西方過去幾百年裏頭曾經是很重要的東西,而中文世界是沒有的。所以後來就逐漸産生一個計劃,成爲「城邦」裏面「馬可孛羅」的旅行文學。書都選好了,只是受限于我寫導讀的能力,出得太慢。

這個題目就是有點不期而遇。我不知道我在找什麽東西,就多看幾本,每一本都指向過去影響它的書,這些書在曆史上有個暗流,往上會溯到上遊,往下會到下遊,所以不知不覺就把這系統給讀起來。近年來這些題目的形成,我都持一個比較放縱快感的政策,看哪個題目讓我有感官上的歡愉。

◎透過閱讀來加強自己的能力,你這方面一直身體力行。不管你過去學電腦,還是花五、六年時間了解財務相關問題,你透過閱讀來獲取一些專業能力的方法,秘訣爲何?
●我是一個畏懼跟人接觸的人。很怕問人問題,也怕去上課。每當我碰上什麽不會的東西,就覺得沒關系,這世上總會有相關的書。所以,我習慣用讀書來解決工作裏某一技能的困難。

不會的東西就找書,這其實是在學校裏面的訓練,一個題目,怎麽通過書的尋找把它包圍起來。在出版業的生涯裏,我原來是一個編輯。但是在「遠流」的時候,我下定決心從編輯跳到marketing的角色。

于是我把台灣所有跟Marketing有關的教科書,跟談Marketing的商業書找來,四、五十本都讀了,所有理論在內心反刍,試著在工作上驗證。這個習慣到今天還是一樣,每當遇到困難,或者新做一件事,比方說電子出版,要了解跟數字版權保護技術相關的東西,就是找書來讀。當然現在工具更多,不一定是書,可能透過internet就能搜尋到很多文章。

很多人書讀得很好,但是並不真正相信書,沒有跟書反複交談。我認爲書很少說錯,也不會讓人無所依從,我們不應該只按照表面來理解,而是必須反刍,扣問作者的鬼魂。這幾十年中,因爲我的工作範圍一直在變動,讀書這個技能幫了我很大的忙,不然我每個月都要上課,三十年的東西可能要用六十年來學。我很幸運的在讀書的時候,有得到讀書的基本技能,整個學校教育,就是應該教會大家讀書的技能。

◎學會讀書的方法,應該是學校教育中很基本的一件事情,現在對很多人來講,反而變成一個問題。爲什麽?
●現在的教育系統,好象是在爲大家找答案,而不是給找答案的勇氣跟能力。所以,從小學開始讀書識字之後,應該培養的技能是「我要怎麽自己去找要讀的東西」,怎麽把找到的東西用不同的方法混合起來,然後可以以自己敘述的能力表達出來,這樣才能占有它。如果一本二十萬字的書,可以用一千字說出來,那就表示讀懂了。這是一種技能,到了高中應該有完整獨立讀書的能力。

可是在台灣,到了高中,學生仍然被保護著,並沒有被要求孤獨地去選擇、去解決問題,而是被告知、是在複述教育者所知道的事情。高中生的讀書能力仍像是小學生,所以到了大學,當高中來教,獨立閱讀的能力都晚了一個階段。現在大學中老師還是講課太多,教的也只是他知道的事,照理說,閱讀世代應該是越讀越大,所以老師要給個範圍,讓學生獨立去讀,那麽每個人都讀不一樣的東西,閱讀的面貌就會不一樣,擴散出來力量就變得很大。他們也才有機會知道如何孤獨地透過書來解決問題。

◎你剛提到很多人書讀得很好,但是並不真正相信書。請就這一點再多談一談。
●很多人看書是因爲覺得應該看書,而不是真的喜歡看書、想跟書做交流。我常說,真正的閱讀,是要和作者come to the terms,跟作者討價還價,這樣才能真正得到東西。如果只是聽作者單方面地說,那只是鹦鹉一般的知識,不是真正的知識。

現在教育給學生太少自我執行跟自我表達的機會,也很少有機會讓他們選擇自己要看的書。而讀書的時候,很多人又太容易就按照字面的意思讀,並沒有真的讓作者說出話來。你既然沒有扣問到作者的靈魂,當然是談不上相不相信他的。

我是一個相信書、會跟著書工作的人。我相信「Books never failed us」,因爲我會跟書反複交談。舉個例子,當初《PC Home》雜志要上市的時候,大家都知道marketing有四個P,因此要考慮Product做什麽,Pricing要做什麽。結果在開會討論的時候,發現同事對Pricing這個概念很天真,要研究雜志定價政策的時候,他們的方式就是看同類型雜志的定價。

結論是,如果要走高級路線,定價就是兩百到兩百二,如果要走大衆路線,那就一百二到一百五。他們把世界上已經發生的狀況當成一個範圍。

但是,如果把定價落在世界上已經存在的價格範圍裏,那就不叫Pricing,反而是不要動到Pricing了。如果真的要用Pricing作工具,就要脫離世界上對價格已經熟悉的定義,要不就做比原有價格貴很多,要不就是低到變成破壞。每一個東西,原理都一樣,本來這四個P是策略工具,結果卻被理解成一種檢查項目。

檢查是檢查過了,可是卻沒有想過真正要做什麽。

◎除了借助閱讀來增強自己的專業能力之外,閱讀對于你的life style、飲食這些方面的作用又是什麽?
●我是made by books ,也是ruined by books,是爲書所造也爲書所毀。我沒有其它知識來源,也很少跟活人接觸,是書裏頭講的故事,讓人向往的行動、概念跟某些生活的情節,不知不覺地會引誘你。有天如果在實踐的過程當中借用了或重複了所看到的東西,有些可能不適合,但有些就很契合,一點一滴就變成自己的life style。

我的父親是八鬥子人,他吃飯是無魚不歡。魚,還一定要是海魚。他對魚的理解非常深刻,我因爲常跟他一起去買菜,在旁邊看,所以只學到我父親的十分之一,就已經變成我同輩間最會買魚的人。我對家鄉某些食材的體會,沒法像我父母親那麽深,相對而言,我沒有那麽固著,在文化上我是流浪的人。但我目前的生活跟我的父母有很大的不同,因爲接觸的東西太不一樣了。

我讀大量的西方書籍,就會反映到廚房裏頭,例如書的作者提到某種特別的菜,有天若真的看到,我就一定會買回來試試看,所以我的廚房有很多異國情調,這不是我的父母親有機會接觸到的。我透過閱讀,學會做許多沒有去過的地方的菜。也許有一天真正到那個地方的時候,會發現我做的根本不是那地方的菜。但起碼就目前來說,就算我做錯了、說錯了,現場可以指正我的人很少。

四、五年前謝材俊跟我提到他想開一個叢書叫做「一本書」,概念是每個人心中一定有一本書他非常非常喜歡,想把它介紹給別人。他想找一堆人來推薦,我說如果你不介意,我就提供一本食譜。這讓旁人嚇一跳,可能沒有人想到這些食物書寫已經在我身上起了一陣子的作用。

例如伊麗莎白?大衛(Elizabeth David)的書,這已經不是現代化的食譜,不精確、不好用、也沒有圖,但是有強烈的散文跟考古性格,這是我所指的食物書寫,或者叫做food narrative,是泛指對食物的態度,各式各樣的書寫。

我後來意識到不只翻譯的書,台灣本地的食物書寫力量也大起來了。過去寫食物,只有人文背景式的逯耀東,或者以回憶爲主的唐魯孫。前者是用行動來尋找失去的味道,後者是在夢中尋找家鄉跟他年輕時候的滋味。

但現代人足迹廣了,能寫各國美食的人越來越多,新一代的品嘗者,經驗是豐富的,穿透其它文化能力很強,講法國菜等各種系統的功力越來越高,本地創作的力量也在發生,所以可能food narrative在台灣有機會成爲一小支,這個範疇的建立,看起來是在發生中。

◎那麽旅行呢?你是一個很愛旅行的人。旅行如何跟你的閱讀互相呼應?
●「讀」永遠比「走」能到更多的地方。我去一個地方之前,會讀很多關于那個地方的書,所以到達之後會看起來像是對那裏很熟悉的人。我有一次跟一群人到日本旅行,坐慢車,停在一個很大的站。我突然間想起一本推理小說,就跟同行的人說,我們應該下來,對面等一下會有快車,能更快到達我們要去的地方。下車後過兩分鍾,就真的來了輛快車,我的朋友問我是不是到過這個地方,其實沒有,只是突然想起那本書提過。

讀很多關于一個地方的書,好處是去到那裏,如見故人,有一種熟悉感,每個地方變得比較容易料理。我第一次去漢城,就帶了很多日文的漢城導遊書,還把所有韓文字母的發音用日文記住,記了大量的菜的名字,幾個要去的餐廳。這樣下飛機到旅館,在腦中想一下地圖,就鑽到一家在小巷子裏的店,看起來很熟。因爲書,使得一個陌生地變成很容易料理,這是現代導遊書的知識,有情報的性格,古時候的書沒辦法寫得這麽詳細。

我一旦想去一個地方,行動還沒發生,書就已經發生了,可能會把幾本guide book都讀上幾遍。我對路徑要怎麽走,好象已經熟到可以跟從那個地方回來的人談,但我其實沒有去過。

這是一個典型的行動侏儒所代表的意思,書給了我欲望要去,可是書比我的行動早走了許多,因而産生很大的陷阱,就是少了與一個陌生地方「遭遇」、「不期而遇」的機會,少了一點驚奇。可能所有的工作都太可預期,也可能寫書的人品味不佳,讓你失去溝通、碰撞的機會。所以更好的方式應該是找一點平衡:聽一點書的建議,然後再任性一點把所有的書都收起來,到街上去遊晃。

◎你也接觸過電影、繪畫這些書以外的不同閱讀標的。都是如何對待?
●真實的人生是在書之外,所以,最終的對照一定還是要到生活上來。但人生苦短,不是有那麽多機緣來接觸那麽多東西,書就變成一個替代性的經驗,可能有點皮毛、有點空虛,但它給我機會讓一輩子可以過二十個輩子的經驗。你可以談一個地方的菜色,但你從沒去過那個地方,這是書的力量,只要讀了書能懂,就樂趣無窮。

我讀書的目的不是爲了書,而是對于一個更大的世界的向往。我希望有機會能跟真實世界面對面。書是個替代也是個媒介。也許真正面對面的經驗是書不能替代的,但是因爲它,我才會有那麽大的勇氣說哪天要去某個地方。

我們小時候讀書環境那麽糟,爲什麽還可以創造出那麽大的力量來?小時候我讀一本黑白的西洋藝術史,第一次看到梵高的畫。黑白的照片沒辦法表達細致的色彩與層次變化,但是那幅畫就深深烙印在腦海中,對美感經驗也有影響,這成了一個動力,有天一定要去追尋。

等到真的站在美術館那張畫前,眼眶就熱了起來。我們來自那個時代,那麽少的憑借卻可以把人帶到那麽多地方,真是很神奇。書其實是一個召喚,是要你去見真實世界本身。現在有更多更好的書,可是書不是憑借的全部,有更多可替代的東西,所以書反而沒有過去那麽有力量。

◎你覺得這二十年來台灣閱讀環境最大的變化是什麽?
●書從太少變成太多。書從很珍貴的占有到變成有點多余、到不想照顧它,這是不一樣的痛苦。我有時候不能想象,爲什麽家裏有這麽多書,但我的小孩在書架間走來走去,卻沒有意識到書的存在,沒有任何強烈的動機去看書。這是很大的變局。

小時候,家裏每一本書,我可能都會看上五遍十遍,聽到同學家中有一套世界童話全集,就分三個周末到他家看完。一個鎮上能找到的書就是那樣。每天就只想找到有字的東西,把它看完。

那個村子太小,書也太少,進到城裏,發現新的來源,就很開心。一直到八○年代初,走在重慶南路,每家書店每個禮拜陳列了哪些新書我都能指認出來,這社會的總生産還沒超過你的負荷。現在就不可能了,進入書店會感到迷惘,數量太多跟沒有方向都讓人困惑。

現在我們有個很新的課題是,不論身爲個人還是群體,我們怎麽來料理社會上這麽多書。書多一定是好事,但也帶有些困難,這些困難沒解決,那些好事就不會明朗。

◎那麽網絡呢?你是怎麽看網絡閱讀,以及電子書這些東西?
●電子書可以說是印刷形式上不同的書,但internet就是完全不一樣的東西。跟電子書比起來,那是一個更大的存在,像是一本非常大而豐富的書,有一萬頁但是沒有編頁碼又散落一地,網絡是比我們過去熟悉的印刷的世界更大的知識跟信息的來源,但處理能力比書麻煩得多。如果沒有好的訓練,網絡的幫助其實很小,只會讓人迷失。

書是經過處理的東西,作者、編輯可能提供了架構。Internet則沒有。網絡真正的價值是它可以用迅速的方式搜尋、取得已經存在的訊息。這是傳統書籍沒辦法比擬的。但網絡是困難的東西,因爲這些訊息彼此之間的關系是被使用者決定,如果不是使用者自己體系井然,力量發揮不大。網絡需要高階訓練才能産生力量。不然,就只能在其中東竄西竄。好處是訊息跟行動可以連結起來,例如購物,從引發興趣到了解到采取行動,可以在一條線上完成,在真實世界,這是分開來的。

◎以前你講過百科全書是讓人感到假性博學的東西,現在網絡也有這種作用,那麽這兩者之間的差別是什麽?
●網絡比任何百科全書都大得多了。所以從某些角度看,百科全書的價值低很多。每一部百科全書都有當時編輯的要旨、基本想法,所以百科全書可以提供的概念,跟你要相信它的方法很接近。但網絡全部是要看使用者,它訊息很多,但有時候很難料理,因爲訊息太多了,有跟沒有一樣。網絡幾乎是另一個真實世界,需要自己建構,需要導引。但是單一要取得一個事實,網絡比百科全書更快、更具體、更豐富、更多元。如果你是一個有相當判斷能力、有使用書、有知識訓練的人,網絡已經大大減少了查詢百科全書的機會,幾乎取代了百分之九十。

◎你原來對《大英百科全書》全書三個架構Micropedia、Macropedia、Propedia的評價,在網絡版出現後,有什麽變化?
●網絡有了《大英百科全書》後,其意義已經完全不一樣了,它從讓你感受到占有世界知識的角色,變成是幫你認證(reconfirm)世界知識的查考項目。網絡上的版本已經不是你取得知識的第一站,而是要確定這些知識是否可靠的第二站。

《大英百科全書》的三架構,某種程度上可說是在一個還沒有數字工具的時代,率先顯示數字時代可以做的事。Micropedia跟Macropedia之間的關系,就很像今天網絡的「層」的關系。第一層Micropedia的部分,可以讓我知道的東西可以這麽多,如果我想知道更多,就到第二層 Macropedia的部分。實體《大英百科全書》過去用字母來排列內容的時候,並沒有分層的概念,知識的多寡已經預先被決定了,哪個條目重要,就寫兩萬字,不重要,就寫一千字,使用者沒有辦法自己決定。

八○年代之後,《大英百科全書》開始使用Micropedia、Macropedia、Propedia的架構,幫助我們可以快速查考,或者深度檢索。而今天,網絡本身已經是最好的工具,可以分很多層,來解決逐步擴大的需求,使用者可以決定自己要停在第幾層。

至于Propedia,其實是未來知識架構的展現。當時沒有科技工具,但它用一個新的方法告訴你最後知識可以形成這樣。Propedia其實就像今天的 fuzzy的索引,是個模糊查考的概念。百科全書的一個困難是它用條目來查考,如果你不知道條目,就沒有辦法查。也就是說,我們一定要先知道問的問題是什麽。

如果看到一個詭異的現象,例如有人畫圓老是畫出兩個半圓,沒辦法畫出整個圓,看到這個事,但不知道是怎麽回事,這是沒有辦法查百科全書的。但是 Propedia出現之後,可以一步一步用知識架構去看,這到底是屬于哪一個問題,最後查到腦神經學,然後再到Micropedia去看,最後把那個條目找出來。

現在像Google的查法是用單詞比對,這並不是真正碰到問題的狀況。真正的狀況多半是要問模糊的問題,所以詢問的對象、機器,要有像人一樣的知識範圍概念,今天的科技有這種fuzzy indexing,雖然還不完善但已經很厲害了。最新的搜尋技術,特別像是智能型搜尋網站www.ask.com,就可用自然語言來問它了。

《大英百科全書》的Propedia就是把人的知識範圍做一個大的架構出來,讓你一步一步逼近,從問題的性質一路查詢,找到最後的答案。他們了不起的是在八○年代初就做出二十年以後的科技才有辦法逼近的東西,所以那個架構是很未來性的工具書。
◎訪問—郝明義 ●詹宏志談

◎今天可能由于網絡搜尋資料的方便,讓我在看一些年輕人寫的文章時,很可以感受到他們資料旁征博引的豐富。但是看他們結論的時候,又經常有抓不到重點、難以聚焦的狀況。這種現象你覺得是什麽樣的問題造成?
●可能來自大部分人太快問自己一個題目,又太快找到答案,並沒有去想這個問題如果有答案,我們會得到什麽。所以如果結論有困難,可能是題目有問題。寫文章或論文,終究是要用探問的方式去逼出一個結論,如果我們沒有花力氣去處理題目,其實很難有力氣處理答案,結論就會遊離或者模糊。

我有一段短暫的教書時間,能感覺到學生普遍有的問題。他們從來只注意尋找答案,而不覺得問題是要處理的。對于一個問題,既然要花很多時間去找答案,就值得先花時間搞清楚這題目要幹嘛,能幹嘛。也許光是這樣的問法,我們就會知道這是否是可以幫我們逼出答案的問題。

我經常會聽到很多假問題,這是在某種概念下被強迫放在一起的問題。例如我常會被問「你覺得文化跟商業是否會有沖突?」我認爲,這兩件事情是互相存在著複雜的混同跟包容,沒有辦法直接放在對立面上去。文化裏面有經濟法則,經濟法則裏面有文化。

真正的問題或許應該這麽問:「當經濟法則推到極致,跟文化發展到最純粹的時候,兩者是否可能會走到不同的地方?」問題這樣問的話,才可能會有答案。但如果說文化跟商業是否有沖突,這題目就不知道怎麽答,因爲這題目是不清楚的,不知道要怎麽料理。

◎你覺得「假問題」最大的特質是什麽?
●如果仔細想,就是非常模糊的問題。看起來是個冠冕堂皇的問題,但其實是個含混的問題,因此也不會有清楚的答案,而是各式各樣嘟哝不清的東西。




1 則留言:

  1. Gemini 提到...

    说得真好。谢谢分享。

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各位鄉親,
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